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Beitrag  Patrick am Sa Dez 09, 2017 4:01 pm

Hi Leute,

ich bin mit ein paar Dingen, die mir in den letzten Kämpfen aufgefallen sind, unzufrieden. Daher dieser Post. Bei den aufgeführten Punkten bitte ich um Abstimmung (teilweise können mehrere Möglichkeiten kumulativ gewählt werden). Sagt keine der Möglichkeiten zu, bitte ich um weitere Variante.
Bitte keine Antworten wie: "Muss der Spielleiter von Fall zu Fall entscheiden." etc.
Ein Ziel soll es sein eben dies am Spieltisch zu vermeiden und somit den Kampf zu beschleunigen.


1. So funktionieren Zuschläge im Kampf

1.1 Das DSA Kampfsystem ist folgendermaßen Aufgebaut (WdS 59): Die gesamte Modifikation einer Aktion entsteht durch die "Ansage" + Mali und Boni "von außen".
Die Ansage ist hier unterteilt in die grundsätzliche Manövererschwernis + die freiwillige Ansage.  
Beispiel 1: Ein Kämpfer macht einen gezielten Stich (4) + Finte (+3), dabei herrscht Mondlicht (AT +3) und der Gegner hat einen RS von 4. Nun muss dem Kämpfer eine AT +12 gelingen. Falls die Probe misslingt, ist die nächste Probe um 7 (eigene Ansage) erschwert. Der Rest gilt als Malus von "außen" und gehört somit nicht zur Ansage.
Beispiel 2: Angreifer macht Wuchtschlag (3) + Finte (3) dies gilt komplett als Ansage. Der Verteidiger kontert mit Windmühle ( 8 ) und bekommt aus der Finte (3) einen Malus von außen, seine Probe ist also +11.
1.2 Wie 1.1 mit dem Unterschied, dass ALLE beim Manöver genannten Zuschläge zur Ansage gehören.


2. Distanzklassen

2.1 Man kann sich, von weiter weg, immer in die größte optimale Distanzklasse bewegen, ohne ein Manöver zur Distanzklassenverkleinerung machen zu müssen.
Beispiel: Gegen einen Schwertkämpfer kommt man immer an N heran.
2.2 Bei mehreren Gegnern ist es leider nicht geregelt. Daher folgende Vorschläge. Man kann nur bei einem Gegner die Distanzklasse verändern.
2.3 Man vergrößert bei mehreren Gegnern automatisch gegen alle die DK.
2.4 Für jeden weiteren (nach dem ersten) Gegner ist die AT zu DK-Vergrößerung um +x (mein Vorschlag wäre x=2) erschwert. Dies ist maximal gegen x Gegner (mein Vorschlag wäre x=3) möglich.


3. Netze und Fledermäuse

3.1 Man kann nichts machen, bis einem eine Fesseln/Entfesseln (F/E) Probe, erschwert um den "Schaden" gelingt. (finde ich zu mächtig)
3.2 AT und PA sind um den "Schaden" erschwert.
3.3 Zusätzlich zu 3.2 steigt der Malus pro KR um 1, bis zu dem möglichen Würfelmaximum des "Schadens".
3.4 Solange man gefesselt ist, ist kein Manöver erlaubt in dem die freie Aktion "Schritt" vorkommt.
3.5 Statt der F/E Probe kann die Fesselung durchschnitten werden. Dies erfordert eine Anzahl von KR in denen man weder parrieren noch attackieren kann. Hierbei für Dolche/Messer 2KR, Schwerter/Äxte 4KR.
3.6 Wie 3.5 nur müssen nicht ganze KR aufgewendet werden, sondern man muss Aktionen ansammeln.


Zuletzt von Patrick am So Dez 10, 2017 9:18 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  Olli am Sa Dez 09, 2017 5:11 pm

Hi! Dann möchte ich mal meinen Blick der Dinge teilen.

1. Zuschläge im Kampf

Bei Beispiel 1 mit dem Gezielten Stich würde ich das auch so sehen, dass es einen Unterschied macht von Ansage und Erschwernis und die AT +12 die aufsummierte Erschwernis ist.
Ich würde aber bei den Mali und Boni "von außen" unterscheiden. Eine Fintenerschwernis ist anders als Licht/Umgebung/niedrige Lebensenergie. Da Licht/Umgebung/niedrige Lebensenergie etc. immer gelten, kann man sie in der Manöverdiskussion hinten anstellen, da sie sowieso immer gelten, wenn sie zur Anwendung kommen.

Da die Redax bei ihren Begriffen nicht konsistent sind, ist die Windmühle ein Sonderfall bei der Manövererschwernis, da kleine Ansagen zu 8 aufsummiert werden und abhängig von der Ansage des Gegners ist, also wo die Ansage gleich die Erschwernis ist. "[...] den er mit einer angesagten Parade kontert, die um genauso viele Punkte erschwert ist wie der entsprechende Angriff (also Erschwernis aus dem jeweiligen Manöver plus zusätzliche Ansage des Gegners), mindestens aber um 8 Punkte." (WDS 71)
Hier entspricht die Gesamterschwernis "also Erschwernis aus dem jeweiligen Manöver plus zusätzliche Ansage des Gegners" =8, weil Finte (3) +WS (3) < 8.

2. DK

2.1 Jupp, Aktion für Bewegung reicht, weil man das nicht parieren kann.

Bei Kampf gegen mehrere würde ich 2.2 ausschließen. Warum sollte ein "Ich dreh mich um und renn weg" besser sein als ein Manöver, dass um 4 erschwert ist? Ja ich nehme einen Passierschlag in kauf (der um 4+X-Y=Z, wobei X=Aufmerksamkeit+Kampfgespür sein kann, Y=INI Boni auf der Waffe, erschwert ist). Damit ich das nicht muss achtet ich auf meinen Kontrollbereich und nutze das Entsprechende um 4-erschwerte Manöver.
Wir könnten wieder mit mehr Skizzen arbeiten ("Bodenpläne") und genau anzeigen, wohin und in welche Richtung die DK-Vergrößerung geht, also sodass man abschätzen kann wo die Kontrollbereiche sind.

Da der Kampf gegen mehrere in der Regel tödlich ist, halte ich eher wenig von zusätzlichen Erschwernissen. Erstens ist die PA des Verteidigers gesenkt und zweitens, was noch viel schlimmer ist, sind die Attacken von den Angreifenden erleichtert, was umso schlimmer ist, je mehr Aktionen den Angreifenden zur Verfügung stehen, da jede einzelne Attacke (Aktion) erleichtert ist.
Haben wir eine Situation 1 vs 3, haben wir ohne Zusatzaktionen: 2 Aktionen vs 6 Aktionen, sprich 4 unparierbare Attacken (Wuchtschläge, Gezielte Stiche). Wenn wir allen das Maximum an Aktionen geben (BHK II) haben wir 3 Aktionen vs 9 Aktionen, sprich 6 unparierbare Attacken (Wuchtschläge, Gezielte Stiche). (Den ExtremFall 2 Aktionen gegen 9 Aktionen also 7 unparierbare Attacken habe ich mal rausgelassen).
Daher tendiere ich zu 2.3 und sage, dass eine Vergrößerung bei allen Gegner (max.3, weil bei 4 ist man umstellt) möglich ist. Wenn man an der Wand steht, kann man natürlich nicht mehr vergrößern.


zu 3. muss ich mir noch die Textstellen raussuchen wo das genau steht mit den Netzen, da bin ich nicht in der Materie drin Very Happy

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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  AC am Sa Dez 09, 2017 5:24 pm

zu 1.)
Beispiel 1: Ich sehe die Erschwernis durch die Rüstung ebenfalls als freiwillige Ansage. Sie gehört zum Manöver dazu und wird dort (WdS 62) auch explizit aufgezählt, genauso wie eine Erschwernis durch einen Schild den der Gegner führt in Höhe des PA-WM des Schilds.
Dementsprechend wäre die Erschwernis der nächsten Probe nach misslingen 9 -> 4(+2) (Gezielter Stich und RS/2) +3 (Finte)

Beispiel 2: Ich habe diese Herangehensweise bisher auch so gesehen, allerdings steht bei Windmühle (WdS 71) explizit: "Um die Windmühle zu initiieren, muss der Kämpfer mit einem Wuchtschlag [...] angegriffen werden den er mit einer angesagten Parade kontert, die um genauso viele Punkte erschwert ist wie der entsprechende Angriff (also Erschwernis aus dem jeweiligen Manöver plus zusätzlicher Ansagen des Gegners), mindestens aber um 8 Punkte."
Hier kann man allerdings anführen, dass von dem jeweiligen Manöver gesprochen wird, was sich auf Wuchtschlag, Sturmangriff, Hammerschlag und Befreiungsschlag bezieht, welche vorher aufgelistet werden.

zu 2.)
Ich bin für Variante 2.4
DK-Vergrößerung zu einem Gegner erschwert um 4; zu zwei Gegnern um 6; zu drei Gegnern um 8. (Bei vier Gegnern ist man umzingelt.)
DK-Verringerung ist immer nur zu einem Gegner möglich.
2.1 Man kann sich, von weiter weg, immer in die größte optimale Distanzklasse des Gegners bewegen, ohne ein Manöver zur Distanzklassenverkleinerung machen zu müssen.

zu 3.)
Bin für 3.5, allerdings nur dann, wenn eine Waffe schon gezogen ist.

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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  Patrick am Sa Dez 09, 2017 6:14 pm

@Olli: Wenn du generell der Unterteilung in Ansage und Boni/Mali von außen zustimmst, worunter fällt denn dann der Fintenzuschlag?

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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  Olli am Sa Dez 09, 2017 6:59 pm

Ich zitiere WDS 59 "Alle Würfelmodifikationen, egal ob durch die Art des Manövers oder durch eine freiwillige Ansage, gelten immer zusätzlich zu allen anderen Modifikationen, die zum Beispiel durch Behinderung oder Wunden entstehen."

Damit meine ich, dass die externen Fakotren (Umwelt, Licht, Wunden) immer und als Erschwernisse von "außen" gelten. Der Fintenzuschlag ist wie bei dem Umreißen, Binden ein waffenbezogener Mali, die dann in Kraft treten , wenn das Manöver klappt.
Sprich "außen Umwelt" und "außen Waffenmanöver". Ich bin auch nicht glücklich mit der Formulierung der Windmühle, weil dort eben die Ansage des Gegners = Manövererschwernis gleichgesetzt wird und offen gelassen wurde, ob und inwiefern die Finte doppelt zählt (als Ansage (3) und Fintenerschwernis (3)= 6).
Folgt man meiner Denke dieser Auslegung wird die Paradeerschwernis der Finte ignoriert, genau die Parade Erschwernis die aus einer Folge-Attacke eines Bindenmanövers kommt. (Binden +10, dann WS +10, würde eine Windmühle +10 und nicht +20 bedeuten.)
Wenn man die Windmühle nicht so auslegt, dass Ansage = Erschwernis ist (wie es im Text steht), dann kann man sich auf das Eingangszitat berufen und den Fintenzuschlag als "alle anderen Modifikatoren" behandeln und damit die Finte doppelt anrechnen. Woraus sich die Frage ergeben kann ob:

a.) WS (3) + Finte (3) = Windmühle +11, weil 6 < 8 dann +3

oder

b.) WS(3) + Finte (3) + Fintenzuschlag(3) = Windmühle 9, da 9 > 8

gilt.

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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  Patrick am So Dez 10, 2017 9:16 am

An alle:

Wenn weitere, von meinen abweichende, Vorschläge gemacht werden so verseht sie bitte mit einer Nummer, so dass leichter abgestimmt werden kann.

Acs Anmerkung zu 1 nenne ich jetzt mal 1.2 und nehme sie in meinen Post auf um die Übersichtlichkeit zu erhöhen (es stehen dann alle Wahlmöglichkeiten im ersten Post).

Da hier auch (offensichtlich) viel Freitext entsteht mache ich einen weiteren Post auf, in dem bitte ausschließlich abgestimmt wird

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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  MarkusGeh am Di Dez 12, 2017 11:09 am

1.1 Ja
1.2 würde ich ebenfalls zustimmen, speziell beim gezielten Stich mach ich es mir ja selber besonders schwer dem Gegner ungeschützt zu Treffen, man könnte ja auch einfach stumpf draufhauen.

2.1 ich würde sagen man kommt ohne Probleme in die optimale Distanzklasse des Gegners + 1, da ab dort für diesen Angriffe möglich werden (Waffe 2 zu kurz = Angriff unmöglich)
2.2 bin ich für, sonst könnte man damit (vor allem als Handgemengekämpfer) Unfug anstellen.
Als Beispiel fängt ein Dolchkämpfer in S gegen einen Schwertkämpfer an (siehe 2.1 bei mir), daneben steht noch ein Speerkämpfer. Kampf läuft und der Dolchkämpfer schafft es wie auch immer die zwei Distanzklassen zu verkürzen, steht also auf H beim Schwertkämpfer, greift aber ab dann den Speerkämpfer (ebenfalls in H) an, welcher sich nicht mal verteidigen darf.
2.3 ja, aber nur mit den Zuschlägen aus 2.4

3.1 es geht, würde ich fast als ein High-risk high-reward Ding sehen, Netze zu werfen ist schon mal arg schwer (gegen Menschen mindestens ein Wurf + 10) und man darf maximal 5 Schritt entfernt sein. Dazu kommt dann noch, dass man das Netz erstmal in der Hand haben muss + vorbereitendes Schleudern = man sieht definitiv was derjenige vor hat, dann geht man einfach n paar Meter weg = Problem erstmal gelöst.
Und bei einem Treffen, wenn es jetzt kein schweres Wurfnetz mit Maximalschaden ist, ist die Probe auch nicht so schlimm (im Durchchnitt +5)
3.2 das würde ich glaube ich die "Fesselwaffen" kaputt machen, da ein Highend-Gegner sich kaum bis gar nicht dran stört (Fledermaus Maximalschaden 8 )
3.3 siehe 3.2
3.4 ich würde sagen nichts ist erlaubt, außer Ausweichen (Weghüpfen, Rollen, etc.) und Entfesseln
3.5 ja, aber dass sollte nicht die Dauer beeinflussen, sondern einfach einen Bonus auf die Entfesselnprobe geben. Als Vorschalg: Kurze Klingen (in H zu führen) -2, andere Klingenwaffen -1 (und die sollten bereits in der Hand sein)
3.6 könnte ok sein, aber gegen Baduin z.B. würden die Waffen dann auch kaum was ausrichten (TaW 9), da kann es schnell sein, dass der nach 1 Aktion da steht als wäre nix gewesen.

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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  Olli am Mo Dez 18, 2017 7:49 pm

2.5 DK-vergrößerung gegen mehrere

Zuschlag pro zusätzlichen Gegner +1. Die Höhe ergibt sich, Da die PA pro zusätzlichen Gegner auch um 1 erschwert ist.

Sprich: gegen 2 Gegner AT+5, gegen AT+6

Darüber hinaus sind diese zusätzlichen ansagen als externe Erschwernisse zu werten. Manöverstrafe also nur 4.




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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  Patrick am Do Feb 01, 2018 6:40 pm

So, hier die nächsten Dinge. Diesmal Regelauslegungen, zu denen ich gerne ein ja oder nein hätte.

- Man kann mit jeder Waffe umwandeln, nur ist dann die Erschwernis doppelt so groß. WdS 58 unten rechts

- Da ein Beserker nur noch angreift und nicht mehr pariert, ist gegen ihn ein Ausfall wirkungslos.

- Die grundlegenden Manöver Wuchtschlag, Finte und Meisterparade können niemals aufgehoben werden. Das heißt, dass beim Gegenhalten der Wuchtschlag auch zählt (evtl. nur halb). Aber auch bei den Distanzklassen. In WdS 79 heißt es das die Veränderung der Distanzklasse auch eine Finte sein kann und evtl Boni aus Meisterparaden und Binden Manövern genutzt werden können. Am Beispiel Finte zeigt sich das hier nur die Distanzklassenverkürzung Sinn ergibt. Da man aber (eigentlich) nie in eine zu kurze Distanzklasse möchte muss die Finte auch in einer nicht optimalen Distanzklasse funktionieren. Somit würde ich die eben genannten Grundlegenden Manöver in jeder Distanzklasse zulassen (natürlich plus den Malus durch die Falsche DK).

Das wars erst einmal wieder.

Patrick

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Re: DSA Hausregeln

Beitrag  Olli am Fr Feb 02, 2018 12:56 pm

Zur Übersicht gebe ich erst meine Antworten und im weiteren meine Begründung.

Einhorn 1: Nein
Einhorn 2: Nein
Einhorn 3: Nein

Zu Einhorn 1:

Ich zitiere mal den Part, auf den man das rausziehen könnte "Fast alle grundlegenden Manöver erfordern keine Kenntnis von Sonderfertigkeiten; sie werden aber durch diese unter Umständen erleichtert. Fast alle
optionalen und Experten-Manöver erfordern die Kenntnis einer (meist gleichnamigen) SF. Die für den bewaffneten Nahkampf wichtigen Sonderfertigkeiten finden Sie ab Seite 72 aufgelistet. Wenn zum Ausführen eines Manövers nur bestimmte Waffen zugelassen sind, dann beziehen sich diese Angaben stets auf Waffen, die von Haus aus mit den genannten Waffentalenten zu führen sind. Optional: Alle anderen Waffen, mit denen das Manöver versucht werden soll, müssen die doppelten geforderten Zuschläge hinnehmen, und auch Ansagen können nur zur Hälfte angerechnet werden. (Dazu kommen eventuell noch die AT- und PA-Einbußen durch ein ersatzweise verwendbares Talent; siehe Seite 18.)"

Dem würde ich aber entgegenhalten, dass das Manöver "Umwandeln von Aktionen" aus dieser Optionalen Regel explizit heraus genommen ist. "Das Umwandeln von Aktionen funktioniert nicht mit Kettenwaffen,
Peitschen, Zweihandflegel, Zweihand-Hiebwaffen, allen Waffen von zwei Schritt oder mehr Länge und allen improvisierten Waffen." (WDS 81). Daher würde ich das Umwandeln auch nicht zulassen.

zu Einhorn 2:

Ich nehme an das ein Beserker so etwas wie einen Tobsuchtanfall hat und sich nicht kontrollieren kann. Das Manöver Ausfall zwingt den Angegriffenen zum Zurückweichen und parieren. Warum sollte derjenige der die Kontrolle über sich verloren hat einen Vorteil bekommen, gegenüber demjenigen der einen kühlen Kopf hat und einen besseren Überblick über den Kampf (durch die höhere INI angezeigt, die für den Ausfall gebraucht wird)? Ich würde das nicht zulassen.

zu Einhorn 3:

Ähnlich wie ich in Einhorn 1 argumentiert habe, würde ich die Finte bei DK-Verkürzung zulassen, weil das als Manöver explizit zugelassen wurde "Die Aktionen zur Überwindung der Distanz können auch Finten sein (Seite 62) oder mit Bonuspunkten aus einer Meisterparade unterstützt werden (Seite 69). Beide Aktionen verbrauchen zusätzlich noch jeweils eine Freie Aktion Schritt." (WDS 79) Interessant ist es ob man Binden zulässt, da es auf der Meisterparade aufbaut aber nicht explizit genannt wird. Der Sinn der Finte ist ja in der Situation ranzukommen, um dann in seiner optimalen DK die anderen Manöver machen zu können. Bei MP ist man immer in seiner optimalen DK, wenn man nicht unterlaufen ist. Wuchtschlag explizit zulassen würde die DK ad absurdum führen, dann sollte man lieber darüber nachdenken, ob man die DK abschafft.
Zum Thema Gegenhalten zitiere ich WDS 69 "[...] die ‘schlechtere’ Attacke macht nur den halben ausgewürfelten Schaden, TP/KK und Ansagen zählen bei dieser schlechteren Attacke nicht." Hier ist explizit formuliert, dass die Ansagen der schlechteren Attacke ignoriert werden. Daher würde ich das auch nicht zulassen, dass der Wuchtschlag immer gilt.

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